„Ich verkaufe Kunst, keine Tapeten“

Die Galerie Ulysses am Wiener Opernring gehört zu den ältesten und angesehensten Kunsthandlungen des Landes. Mitgründerin Gabriele Wimmer über vulgäre Preise bei Kunstauktionen und die Frage nach der ökonomischen Verwertbarkeit von Kunst.

Frau Wimmer, angenommen, ich hätte gerne von Ihnen für 500.000 Euro ein paar Bilder, die in zehn Jahren 700.000 wert sind. Wozu würden Sie mir raten?

Ich würde sagen: Bitte gehen Sie woanders hin. Ich verkaufe keine Aktien, ich bin auch keine Hellseherin und weiß nicht, wie die Bilder sich entwickeln. Unter den gegebenen Umständen kann ich Ihnen nichts verkaufen.

Für: Die Brücke, Dezember 2018

Ich hätte mit einer diplomatischeren Antwort gerechnet.

Ich bin leider völlig undiplomatisch. Diese Formulierungen, die Politiker so gut drauf haben, beherrsche ich überhaupt nicht.

Werfen Sie oft Leute hinaus?

Das nicht. Ich werfe niemanden hinaus.

Aber es kommt vor, dass Sie jemandem ein Bild nicht verkaufen möchten?

Wissen Sie, ich betreibe im weitesten Sinne ein Ladengeschäft, in dem eine Preisliste aufliegt. Wenn ich zu wem sage: „Ihnen will ich nichts verkaufen“, könnte er mich vielleicht sogar klagen. Aber gibt es Möglichkeiten, Kunden abwehren. Die meisten fragen gleich am Anfang, wie viel Prozente sie auf den Preis bekommen – manche sogar bevor sie das Bild überhaupt richtig angesehen haben. Darüber kann ich das ein bisschen lenken, indem ich sage: „Sie zahlen den vollen Preis oder Sie bekommen das Bild nicht.“ Das kommt allerdings nicht oft vor. Wir sind ja keine Kunsthandlung mit Laufkundschaft. De Galerie Ulysses vertritt nur eine Handvoll Künstler und wer zu mir kommt, weiß meist genau, wonach er sucht. Sollte jemand kommen und sagen: „Ich habe eine rote Tapete und brauche ein Bild, das genau dazu passt….“

Es gibt Möglichkeiten, Kunden abwehren. Die meisten fragen gleich am Anfang, wie viel Prozente sie auf den Preis bekommen – manche sogar bevor sie das Bild überhaupt richtig angesehen haben. Darüber kann ich das ein bisschen lenken, indem ich sage: „Sie zahlen den vollen Preis oder Sie bekommen das Bild nicht.“

Kam das denn schon mal vor?

Ein einziges Mal in meinem Leben. Jemand wollte ein Bild zu einem bestimmten Spannteppich. Ich habe ihm geraten, in ein Einrichtungshaus zu gehen.

Sie haben ihm nichts verkauft?

Nein. Ich verkaufe Kunst, keine Tapeten.

Gibt es denn diese oft beschriebenen reichen Kunstbanausen wirklich: Leute, die in Kunst investieren, wie in Aktien oder Bitcoins und sich nicht im Geringsten für das Werk und die Künstlerin oder den Künstler interessieren?

Ich denke schon. Das können Sie am internationalen Auktionsmarkt beobachten. Die Auktionshäuser, unsere größten Konkurrenten, machen ja nicht nur Auktionen sondern auch private sales: Dem Kunden wird alles angeboten. Sie pushen einige Künstler und rechnen sich genau aus, was sie für wen machen. Da gibt es ein unglaublich gutes Marketing, bei dem die Persönlichkeit eines Künstlers überhaupt keine Rolle spielt. Der Kunsthandel hat sich so entwickelt, dass man Kunst über den Preis vermittelt. Dabei wird fälschlicherweise angenommen, was teuer ist, ist auch gut. Ich halte es dagegen mit Arnulf Rainer, der gesagt hat: „Kunsthandel ist Menschenhandel.“ Wenn ich jemanden verkaufen und gut platzieren will, muss ich seine Arbeit hundertprozentig mögen und mich mit ihm identifizieren. Wir arbeiten auch nur mit Künstlern, oder deren Nachkommen. Ich bin keine, die am Sekundärmark etwa einkauft oder in eine Auktion geht, um Bilder zu erstehen, die ich dann weiterverkaufe.

Wie lange machen Sie das schon?

Ich bin wahrscheinlich die Älteste in diesem Geschäft. Wir haben die Galerie Ulysses im Jahr 1974 gegründet. Damals gab es in Österreich kaum Kunsthandel, nur drei oder vier Galerien, vor allem die Galerie St. Stephan. Die war damals auf einem Tiefpunkt angelangt, weil Monsignore Otto Maurer, der sie in den Fünfzigerjahren gegründet hatte, 1973 starb. Ein Großteil seiner Künstler, vor allem die Maler Wolfgang Hollegha, Josef Mikl, Markus Prachensky und Arnulf Rainer waren verwaist. Sie wollten nicht mehr unter der Herrschaft von Oswald Oberhuber, der die Geschäftsführung übernommen hatte, ausstellen. So hätten sie sich einem Künstlerkollegen unterwerfen müssen. Mein Geschäftspartner John Sailer hat die Galerie Ulysses gegründet, weil er mit diesen Malern befreundet war. Sie wurde also eigentlich für seine Freunde gegründet, die damals noch keinen Namen hatten. Es gab kaum Sammler, weil niemand Geld hatte. Bald nach der Gründung kam noch dazu die Ölkrise und es wurde noch schlimmer. Aber wir hatten ohnehin nie ein Konzept, wem wir was verkaufen oder was ein Bild einmal wert sein könnte. Es musste gut sein und uns gefallen. Wir haben nur Ausstellungen gemacht, die wir machen wollten.

Wie kamen Sie zum Kunsthandel?

Ich habe 1969 bei Arnulf Rainer begonnen. Neben den Studium habe ich in seinem Studio gejobbt. Ich kam aus Kärnten und habe in Wien studiert: Ökonomie, wahnsinnig fad. Dann war ich auf der Suche nach einem Job und bin durch eine Zeitungsannonce bei ihm gelandet. Arnulf Rainer hat mit das Handwerk beigebracht: Wie man einen Künstler betreut.

Hatten Sie zuvor schon eine Affinität zur Kunst?

Ja. Ich komme aus einer kultivierten Familie. Die ökonomischen Verhältnisse haben es nicht zugelassen, dass man sammelt. Aber es gab zu Hause eine ordentliche Kunstbibliothek und wir Kinder wurden in Museen geschickt. Insofern war ich nicht ganz ohne Vorbelastung.

Sie haben sich also von Anfang an zwischen Kunst und Wirtschaft bewegt. Wie hat sich das Verhältnis dieser beiden Pole zueinander in den letzten Jahrzehnten entwickelt? Zum Guten oder zum Schlechten?

Das ist wohl eine Frage der Betrachtungsweise. Viele Kollegen sehen das sicherlich positiv, weil sie Geld verdienen.

Und im Hinblick auf die Kunst?

Naja. Junge Künstler haben es heute vermutlich auch leichter, sich durchzuschlagen.

Oft um den Preis der lauten Selbstvermarktung in den sozialen Medien. Sehen Sie nicht die Gefahr, dass gerade die Leiseren dabei unter die Räder kommen?

Nicht wenn sie gut sind. Gute Kunst setzt sich auch ohne Facebook durch.

Aber können sie Kunst um der Kunst willen schaffen – ohne an die ökonomische Verwertbarkeit zu denken?

Das wird tatsächlich immer schwieriger. Auch Künstler müssen ihre Miete zahlen.

War das früher anders?

Schon möglich. Ich glaube nicht – um ein Beispiel aus Kärnten zu nennen – dass ein Hans Bischofshausen je an die Verwertbarkeit seiner Kunst gedacht hat. Er war bettelarm. Bischofshausen war der erste Künstler, den ich je kennen gelernt habe, in den Fünfzigerjahren. Mein Vater war Direktor im Parkhotel Villach und hat ihn eingeladen, eine Balldekoration zu machen. Das war für uns Kinder aufregend: ein Künstler! Dann hat er etwas ganz Furchtbares gemacht und die Bar schwarz ausgekleidet. Ich glaube, sie wurde schließlich von der Feuerpolizei geschlossen. Bischofshausen hat sicher nicht an die Verwertbarkeit gedacht. Aber die Künstler waren damals ja alle wahnsinnig arm: Hundertwasser und Rainer sind in den Fünfziger-Jahren mit einer Mappe unter dem Arm von Tür zu Tür gegangen und haben den Leuten Zeichnungen um 20 Schilling angeboten. Das macht heute niemand mehr.

Sie verzeihen die profane Frage: Was wäre ein solches Bild heute wert?

Viel. Eine frühe Zeichnung von Rainer würde mindestens auf einen fünfstelligen Betrag kommen, ein Hundertwasser auch.

Sehen Sie eine natürliche, preisliche Obergrenze für Kunstwerke?

Ich kenne meine Obergrenze, weil es Preislisten gibt. Aber der Auktionsmarkt kennt andere Kriterien. Denken Sie an Leonardo Da Vincis „Salvator Mundi“, das im Vorjahr um 400 Millionen Euro versteigert wurde, obwohl es Zweifel an der Echtheit gibt. Das ging nur so hoch, weil zwei saudische Ölscheichs sich gegenseitig aus dem Feld schlagen wollten. Das halte ich für vulgär.

Gibt es am Kunstmarkt eine Blase, die früher oder später platzen könnte?

Ja, aber das wird immer wieder unter den Tisch gekehrt. Alle Marktteilnehmer versuchen Probleme so gut wie möglich zu überbrücken, damit die Blase nicht platzt.

Gibt es noch Möglichkeiten für Galeristen, sich diesem Spiel zu entziehen und dennoch halbwegs über die Runden zu kommen?

Das wird immer schwieriger. Ich denke oft an die Kollegen der alten Schule wie Leo Castelli in New York, der als angesehener Galerist selbst in der Galerie stand und mit seinen Kunden sprach. Er hatte zum Schluss nur noch zwei Künstler: Jasper Jones und Roy Lichtenstein. Alle anderen haben ihn verlassen, weil sie besser im Markt platziert sein wollten. Meine heutigen Kollegen, die großen internationalen Galerien, denken ganz anders wie wir. Sie haben keinen im Programm, den sie während seiner Karriere jahrzehntelang begleitet haben – auch in schlechten Zeiten. Ich habe viele meiner Künstler durchgefüttert. Heutige Galeristen beobachten, aus wem was geworden ist und dann steigen sie ein. Sie machen keine Künstler.

Wie „macht“ man denn einen Künstler oder eine Künstlerin?

Ich habe meine Künstler über Jahrzehnte begleitet. Sie ausgestellt, unterstützt und versucht für sie einen internationalen Markt aufzubauen. Bei Rainer ist mit das besonders gut gelungen, den habe ich bis zum Guggenheim-Museum in New York gebracht. Man muss an sie glauben und man darf nie ans schnelle Geld denken. Das Geld, das man braucht um den Laden zu schupfen kommt immer irgendwie.